Foto/Arquivo pessoal

John, desde quando você vem pesquisar aqui no arquivo? O que motivou a sua pesquisa sobre o Brasil e, especificamente, aqui no Arquivo Público do Estado?

Quando entrei no programa de doutorado em história de Yale, em 1979, pretendia realizar pesquisas sobre o mundo de Benito Juárez, a Guerra da Reforma e a Intervenção Francesa no México do século XIX. Em nosso primeiro encontro, minha orientadora, Emília Viotti da Costa, me perguntou o que mais eu achava interessante, e mencionei as manchetes sobre greves dramáticas no subúrbio industrial da grande São Paulo, especificamente, na região do ABC (Santo André, São Paulo Bernardo do Campo e São Caetano do Sul). De minhas muitas dívidas a Emília, admito que eu devo minha carreira à sua decisão nessa ocasião. Eu me inscrevi para estudar Língua Portuguesa e seis semanas depois escrevi minha primeira proposta de bolsa de viagem que me levaria, pela primeira vez, a São Paulo em 1980. Ainda lembro da minha primeira visita ao Arquivo Público do Estado de São Paulo - APESP, que estava localizado em um prédio que fora uma antiga fábrica de tapetes. Naturalmente, recebi uma calorosa recepção de seu diretor, o conhecido historiador José Sebastião Witter (1933-2014), que também conhecia Emília. Na época, no entanto, o Arquivo Público do Estado era pouco explorado para pesquisas diretamente relacionadas à história do trabalho, então fui em busca dos “arquivos mortos” de instituições ainda em atividade no ABC e do arquivo do Tribunal Regional Eleitoral de São Paulo.
Os historiadores têm uma relação muito peculiar com os arquivos. Qual a importância do uso dos arquivos para a escrita da história?

Dizem que os historiadores têm dois amores. Primeiro, os jornalistas que escrevem "o primeiro rascunho da história" e, segundo, os arquivistas profissionais que são encarregados não só de preservar os jornais nos quais os jornalistas escrevem, mas também toda a documentação imaginável que serve de base para a busca de nossa vocação: compreender e explicar o passado em diálogo com o presente.
“Apesar de todas as queixas dos brasileiros quanto à negligência nacional pela história, pela experiência que tive, só posso elogiar os servidores públicos responsáveis pelos arquivos ativos das muitas instituições em que pesquisei em 1981-82”
Fale da sua experiência no contato com documentos de arquivos e o reflexo disso nos resultados de suas pesquisas. Você teve muita dificuldade para pesquisar nos arquivos que guardam registros da organização e luta dos trabalhadores?

No meu primeiro livro, notei que o êxito de qualquer pesquisa histórica depende da preservação e acessibilidade das fontes primárias relevantes. Apesar de todas as queixas dos brasileiros quanto à negligência nacional pela história, pela experiência que tive, só posso elogiar os servidores públicos responsáveis pelos arquivos ativos das muitas instituições em que pesquisei em 1981-82. É comum se ouvir que o Brasil não tem e não respeita a história, mas o que eu diria, olhando para trás, para 1980, é que no Brasil ainda não tinha sido feita a transição para a profissionalização da prática arquivística. E aqui as transformações que ocorreram em São Paulo - especialmente no APESP com seu novo edifício – são, de fato, impressionantes!
Como você enxerga a abordagem historiográfica sob a perspectiva dos mundos dos trabalhadores?

Meu envolvimento com a profissão começou no final da década de 1960, quando se assistiu a uma revolução na prática historiográfica, que ficou conhecida como história social. No entanto, eu nunca separaria a escrita da história dos trabalhadores ou dos sindicatos da história política. Na introdução a uma edição de 1985 de seus ensaios sobre o Império brasileiro, Emília Viotti observou que uma mudança visando estudar os oprimidos e escrever a história de “baixo para cima” traria seus próprios riscos. Segundo ela:
Eles geralmente nos dão uma imagem fragmentada da sociedade e muitas vezes nos fazem perder de vista as interconexões entre as instituições e estruturas econômicas, sociais, políticas e ideológicas. Mais importante, eles nos fazem esquecer que, nas sociedades modernas, muito mais do que no passado, a política está no centro da vida humana. Essa centralidade da política é resultado tanto da incorporação de um número crescente de pessoas na economia de mercado quanto da presença irresistível do estado moderno na vida das pessoas (...) A vida de um camponês em uma aldeia perdida no sertão, as condições de trabalho de um trabalhador em uma fábrica, o status de uma mulher em uma sociedade, as oportunidades negadas ou abertas a uma pessoa negra, tudo depende não apenas da própria luta ou da lógica fria do mercado, mas também das decisões tomadas por aqueles que detêm o poder. É impossível entender a história dos “sem poder” (powerless) sem entender a história dos poderosos (e, claro, o contrário também é verdadeiro.) A história de baixo para cima pode ser tão sem sentido quanto a história de cima para baixo.[1]
Aqui no Brasil, de uma maneira geral, os arquivos são negligenciados pelos gestores públicos e cidadãos em geral. Em rápida pincelada, como você avalia a organização e preservação dos arquivos em geral nos Estados Unidos?

Todos os anos, a organização de historiadores profissionais nos EUA, a American Historical Association (similar à ANPUH no Brasil), faz lobby junto ao Congresso e ao Poder Executivo, a fim de sensibilizar funcionários públicos e administradores quanto à importância da preservação e conservação dos documentos que são necessários para que o nosso país, eventualmente, possa entender como estamos mudando (ou não) e por quê. Esta é uma tarefa diária, semanal e mensal de conscientização, porque é difícil para os responsáveis pelos orçamentos restritos enxergarem por que eles deveriam gastar dinheiro em coisas "inúteis", como se preocupar com a história quando há outros problemas urgentes a serem atendidos com os recursos públicos (para não mencionar grupos de interesse mais poderosos que buscam acesso ao dinheiro público para os seus fins, ajudado pelo fato que podem fazer doações para campanhas políticas).
Os historiadores, neste sentido, são um grupo de interesse em desvantagem, exceto quando nos articulamos, de maneira convincente, porque a história é importante para os vários grupos que sao influenciados pelas decisões tomadas pelo governo. A este respeito, mesmo o apelo à vaidade dos políticos ou ao respeito pelos heróis míticos nacionais é uma moeda válida de luta para defender e ampliar o financiamento para preservação e acesso aos documentos arquivísticos. Atualmente, nesse sentido, o maior desafio enfrentado pelos arquivistas no mundo - nos países mais ricos, como os EUA - é como lidar com o imenso volume de documentação digital que é gerada nas esferas do governo e da política. O imenso e incessante volume de materiais na rede web, mesmo se pensarmos no que é produzido só no Twitter, é de tal magnitude que precisamos de recursos mais amplos e em constante expansão para garantir que esta parte da história não seja perdida.
Há alguma política ou diretriz para guarda e preservação de arquivos empresariais de organizações já inativas nos Estados Unidos?

As regras relativas à preservação e ao acesso público nos Estados Unidos aplicam-se apenas a entidades governamentais e isso é uma enorme limitação, quando buscamos contar a história completa de nossas sociedades, na qual corporações e entidades privadas, com e sem fins lucrativos, desempenham papéis importantes. Nem sempre as soluções adequadas são encontradas quando se trata de preservar os registros da empresa, mas quando acontece é por causa das iniciativas dos arquivos privados e públicos.
O melhor exemplo que me vem à mente é o da Duke University, uma universidade privada de elite que em 2011 adquiriu - em acordo com a empresa - todo o acervo da North Carolina Mutual Life Insurance Company, uma das maiores e mais duradouras de Black-owned businesses[2] nos EUA. Caso a Duke não estivesse disposta a gastar recursos em termos de espaço e pessoas, seria improvável que essa parte fundamental da história dos afro-norte-americanos fosse preservada. Coisas assim são parte da missão pública de todos os envolvidos com a escrita da história ou de quem contribui para isso, e devem ser levadas muito a sério.
Fazendo um paralelo, como você avalia a situação dos arquivos brasileiros, de uma maneira geral?

Em geral, sou otimista com os progressos realizados no Brasil, apesar de que ainda há muito a ser feito. Eu mencionei as transformações espetaculares que o APESP sofreu com a mudança para sua nova casa em 1997. Quando comecei minha pesquisa em São Paulo em 1981, um dos arquivos fundamentais com os quais trabalhei foi o Arquivo Edgard Leuenroth (AEL), da UNICAMP, que, na época, mantinha uma preciosa coleção de jornais das primeiras publicações operárias. Na minha primeira visita, o AEL - um gigante no campo de arquivos - consistia em duas pequenas salas e a expansão durante cada visita subsequente foi surpreendente, incluindo o novo edifício. O AEL também se distinguiu com a aquisição de registros de empresas e de sindicatos, o que é de vital importância. E, finalmente, São Paulo possui agora uma gama completa de arquivos administrados profissionalmente, vinculados a universidades como a PUC e a UNESP, além de outras entidades, como o Museu da Imigração
Tendo feito pesquisas durante um ano em Sergipe, em 2000, chamou-me a atenção o fato de que outras regiões do país com economias mais fracas e governos com menos recursos estão mais atrasadas em relação a São Paulo, embora esses estados também estejam 100% melhores em termos de preservação e acesso do que eram há poucas décadas. Gostaria que houvesse mais políticas governamentais no plano nacional de distribuição de riqueza, por assim dizer, para permitir a construção de arquivos e maior profissionalização da infraestrutura arquivística em regiões mais pobres, que são, afinal, algumas das mais antigas e mais importantes para a trajetória histórica do que se tornou o Brasil que conhecemos hoje.
“Gostaria que houvesse mais políticas governamentais no plano nacional de distribuição de riqueza, por assim dizer, para permitir a construção de arquivos e maior profissionalização da infraestrutura arquivística em regiões mais pobres, que são, afinal, algumas das mais antigas e mais importantes para a trajetória histórica do que se tornou o Brasil que conhecemos hoje”.
Em artigo de sua autoria você afirma que “A ampliação e a profissionalização das atividades arquivísticas são uma necessidade para cumprir quaisquer metas ambiciosas, independentemente da vontade dos indivíduos comprometidos com a missão, em termos da recuperação, preservação e organização da documentação sobre o passado dos trabalhadores”. Você poderia elucidar um pouco mais essa sua afirmação para os leitores desta Revista?

A citação em questão vem de uma publicação relacionada a uma das iniciativas maravilhosas que é fruto de apoio governamental a projetos de arquivos nos últimos quinze anos. Uma grande variedade de projetos foi realizada com o apoio dos arquivos nacional, estaduais, e locais e entidades privadas (como a CUT) que investiram na preservação histórica. As iniciativas para aprofundar o recolhimento de materiais do movimento social foram bem-vindas, bem como a preservação e o aumento do acesso público aos arquivos de repressão, tanto antes quanto depois da ditadura militar de 1964. Neste sentido, o processo da Comissão da Verdade baseou-se nisso. A este respeito, louvarei particularmente o APESP pelo seu papel brilhante em disponibilizar e divulgar amplamente as riquezas oferecidas pela documentação do DEOPS, que se tornou uma fonte fundamental para entender tantas dimensões da vida e da política brasileira. A recente abertura do arquivo do Serviço Nacional de Informações (SNI) no Rio de Janeiro é outro exemplo expressivo.
Você orienta e estimula os seus alunos a seguirem seu caminho de pesquisador em fontes primárias? Quando estes vêm pesquisar no Brasil, que orientações você passa para eles?

Ainda mais importante, eu encorajo os meus estudantes norte-americanos a reconhecer que eles são convidados em um país estrangeiro e precisam de uma sensibilidade e compreensão adequada, tanto em ralação a sua própria posição, quanto como lidar com as limitações que, muitas vezes, enfrentam os responsáveis pelos arquivos; sejam elas deficiências e recursos financeiros, níveis de eficiência aquém do ideal, ou falta de pessoal bem treinado e assim por diante. Como em qualquer parte da vida, é vital fazer amigos e valorizar aqueles que fazem o trabalho e conhecem os arquivos melhor do que ninguém, mas cujas contribuições são invisíveis nas teses, livros e artigos que produzimos como historiadores. Um pouco de paciência é necessário em uma situação na qual não se pode, muitas vezes, comparar com os arquivos que eles podem estar acostumados aqui nos EUA. Nunca é uma estratégia eficaz reclamar sobre o tempo que leva para que os documentos sejam entregues, as restrições a cópias ou a indisponibilidade de registros completos de coleções e fundos documentais (descrições pouco detalhadas do conteúdo das pastas). E, claro, nada disso se aplica ao APESP.
Como em qualquer parte da vida, é vital fazer amigos e valorizar aqueles que fazem o trabalho e conhecem os arquivos melhor do que ninguém, mas cujas contribuições são invisíveis nas teses, livros e artigos que produzimos como historiadores.
Como foi a sua experiência no APESP, sentiu dificuldades no atendimento e na pesquisa no salão de consultas?

Nunca tive grandes dificuldades. Este é um dos melhores arquivos organizados que conheço e com uma equipe bem capacitada e atenta. Espero apenas que o governador e os legisladores do Estado apreciem tudo o que vocês fazem pelos arquivos e que compreendam o que poderia ser feito por eles, se esses governantes garantissem os recursos necessários para permitir que as chefias e suas equipes se dediquem ao ideal compartilhado de alcançar o público em geral, incluindo o ensino fundamental e medio, e assim por diante. Temos que atrair as pessoas para a história desde a juventude. É por isso que temos competições de história nacional como parte da educação K-12 nos EUA.[3]
“Este é um dos melhores arquivos organizados que conheço e com uma equipe bem capacitada e atenta. Espero apenas que o governador e os legisladores do Estado apreciem tudo o que vocês fazem pelos arquivos”.
Os seus trabalhos acadêmicos refletem íntima relação das culturas dos mundos do trabalho com a política geral. Como você está enxergando as organizações dos trabalhadores neste contexto tumultuado e “confuso” da política brasileira atual?

O historiador está com frequência "fora do lugar" quando trata das questões políticas contemporâneas, ainda mais em se tratando de um brasilianista estrangeiro como é meu caso. Ao mesmo tempo, sempre acreditei que todos os povos do mundo têm o direito de acertar e errar na condução de sua própria vida política e suas práticas públicas.
Sendo estadunidense, dado a última eleição aqui, preciso falar com humildade, uma vez que nosso exemplo mostra que sabedoria e equilíbrio político não andam em paralelo com os níveis de riqueza, educação, ou poder de um determinado país[4].
A situação é difícil em ambos os países, sem dúvida, e a mudança de Obama e Lula para Trump e Temer é um desafio que não oferece boas perspetivas para o futuro imediato. Mas, novamente, o otimismo que eu sinto tem a ver com minha convicção absoluta de que, como se diz, você pode enganar algumas pessoas o tempo todo ou todas as pessoas durante algum tempo, mas você não pode enganar todas as pessoas o tempo todo. Tenho confiança em meus compatriotas e nos brasileiros para alterar o futuro no sentido da esperança, longe do medo e do ódio.
“Eu a vi pela última vez em maio passado em São Paulo e estou pensando muito sobre a Emília Viotti, junto com seus muitos alunos, já que estou coordenando a redação de seu obituário para a revista norteamerican.”
Fale um pouco de suas últimas pesquisas realizadas aqui no Brasil.

Em maio de 2017, pouco antes da minha penúltima visita ao APESP, entreguei a metade da biografia do presidente Luís Inácio Lula da Silva: A política de astúcia de Lula: do sindicato à presidência. Junto com vários historiadores brasileiros, tenho trabalhado cada vez mais no modo biográfico de análise histórica em um nível empírico[5], em termos de reflexão teórica[6] e como forma de alcançar um público mais amplo[7].

Eu a vi pela última vez em maio passado em São Paulo e estou pensando muito sobre a Emília Viotti, junto com seus muitos alunos, já que estou coordenando a redação de seu obituário para a revista Norteamerican Hispanic American Historical Review. Meu colega Alexandre Fortes e eu debatemos a contribuição dela para a história do trabalho em um artigo, há alguns anos, e tudo o que eu diria aqui - com base na minha experiência pessoal - era que ela combinava um intelecto poderoso e penetrante com uma força de urgência moral sem nunca cair em um sentimentalismo barato que faz crer que seus desejos para o mundo coincidam com o que está ao seu redor. Você deve trabalhar duro, coletivamente, se você quiser mudar o mundo para o que deseja, enquanto reconhece isso, e mesmo que a mudança seja para melhor, ela nunca se assemelhará com seus sonhos.
O Brasil ainda tem despertado muito interesse de pesquisa histórica nas universidades dos Estados unidos?

Historicamente, o México sempre foi o país mais popular na América Latina para se estudar na academia dos EUA, mas isso já não é verdade hoje. Na última década e meia, vemos um aumento promissor de interesse nas pesquisas sobre as mudanças que ocorreram no Brasil a partir da década de 1990, uma vez que o país embarcou em um caminho mais independente e esperançoso. As matrículas para estudar a Língua Portuguesa estão aumentando, embora ainda sejam insignificantes para a importância do país. E o Brasil é um campo de estudo fértil em muitas disciplinas, com muitas universidades, incluindo esta onde trabalho, tendo dedicado iniciativas universitárias voltadas especificamente para a construção de laços e fomento de pesquisa, ensino e difusão sobre o Brasil.
“Você deve trabalhar duro, coletivamente, se você quiser mudar o mundo para o que deseja, enquanto reconhece isso, e mesmo que a mudança seja para melhor, ela nunca se assemelhará com seus sonhos.”
Na sua opinião, o que precisa ser feito para incentivar a preservação de documentos de entidades voltadas para a organização dos trabalhadores e de movimentos sociais?

O único caminho possível, na minha opinião, é que organizações, sindicatos e movimentos sociais encontrem formas de pôr seus arquivos - de uma forma ou de outra – sob o cuidado de arquivistas profissionais e instituições com maiores recursos financeiros. Houve algumas perdas terríveis que poderiam ter sido evitadas no Brasil se isso tivesse sido feito.
“Foram aqueles que trabalham nos arquivos do Brasil, por mais modestos que sejam seus empregos, que fizeram uma grande diferença na minha vida e entendimento de um país que eu tenho e que amo.”
Fique à vontade para comentar algo que aches interessante ou curioso nessa sua experiência com os arquivos no Brasil.

Quer seja aprendendo sobre as dificuldades do transporte público para aqueles que se esforçam para alcançar seus empregos; quer seja conversando com profissionais que tentam entender como uma burocracia governamental funcionou muito antes de nascermos, foram aqueles que trabalham nos arquivos do Brasil, por mais modestos que sejam seus empregos, que fizeram uma grande diferença na minha vida e entendimento de um país que eu tenho e que amo.
- [1] Emília Viotti da Costa, The Brazilian Empire: Myths and Histories (Chicago: University of Chicago Press, 1985), xvii.
- [2] https://blogs.library.duke.edu/ rubenstein/ 2011/ 09/ 09/ north-carolina-mutual-archives/ Black-owned businesses são empreendimentos gerenciados por negros, surgidos desde o pós-abolição nos EUA, 1865.
- [3] O sistema de ensino obrigatório nos EUA tem duração de 13 anos englobando a elementary school, que corresponderia ao ensino fundamental no Brasil e no qual o aluno ingressa com cinco anos (no kindergarten) e fica até a 8ª série, e a high school, que corresponde ao ensino médio no Brasil, e engloba da 9ª à 12ª série.
- [4] Para uma reflexão mais profunda veja: John D. French, "A Abolição da Miséria: André Rebouças e Os Desafios do Brasil Contemporânea." E-Legis [Centro de Formação, Treinamento e Aperfeiçoamento da Câmara dos Deputados] 10, no. 24 (2017): 86-98. http://e-legis.camara.leg.br/ cefor/ index.php/ e-legis/ article/ view/ 370
- [5] John D. French, “Como os não tão fracos prevalecem: a demanda no mercado de trabalho industrial e os contornos da militância na São Paulo de meados do século XX, Brasil,” Cadernos AEL Vol. 18 #30 (2014/2011), 204-255.
- [6] John D. French, “Social History and the Study of ‘Great Men’? The Hispanic American Historical Review, William Spence Robertson (1872-1956), and the Disciplinary Debate about Biography," Anuario Colombiano de Historia Social y de la Cultura, Vol. 40 Supplement 1(2013), 99-138. http://www.revistas.unal.edu.co/ index.php/ achsc/ article/ view/ 46972
- [7] John D. French Alexandre Fortes, "Jacobins, Bolsheviks, and the Dream of Revolution: October 1917 in the Trajectory of a Brazilian Metalworker of African Descent,” Labor: Studies in Working Class History of the Americas Vol 14 #3 (September 2017), 23-34. Em português: http://www.nocaute.blog.br/ brasil/ jacobinos-bolcheviques-e-o-sonho-da-revolucao.html